Bu röportaj Alevilerin Sesi dergisinin 287. sayısında yayınlanmıştır
Madımak katliamının 30. yılına atfen AABK’nın yapımını üstlendiği Madımak Dijital Kütüphanesi, Madımak Sanal Müzesi, Madımak Belgesel Filmi, Madımak Sözlü Tarih Görüşmeleri ve Madımak Web Belgeseli olmak üzere 5 farklı proje ile Madımak Hafıza Merkezi oluşturuldu. Siz de Madımak Sözlü Tarih Görüşmeleri’nin sorumluluğunu üstlendiniz. Öncelikle, size ilk Madımak Sözlü Tarih Görüşmeleri’ni yapma teklifi geldiğinde neler hissettiniz? Nasıl karşıladınız bu teklifi?
Madımak projesi ve dolayısıyla projenin bir parçası olarak ‘Sözlü Tarih Çalışmaları’ kısmına dair bilgim ilk olarak, AABK YK üyesi Erdal Kılıçkaya’nın daveti ile oldu. Ana hatlarıyla projeden sözetmiş ve projenin temel ayaklarından biri olan Sözlü Tarih kısmının sorumluluğunu üstlenmemi rica etmişti. 2022 yılının bahar aylarıydı ve zaman azdı. Bir yıl içerisinde projenin tüm bölümlerinin tamamlanması gerekiyordu. Bu durum deyim uygunsa ‘iki ayağı bir papuca sığdırmak’ anlamına geliyordu. Fakat bütün diğer bölümlerde bir ilerleme olabilmesi öncelikle ‘Sözlü Tarih’ kısmının başlaması ile mümkündü. Başka bir deyişle web belgesel, belgesel, sanal müze gibi tüm çıktılar için gerekli materyal büyük ölçüde sözlü tarih ile elde edilebilirdi. Dolayısıyla hızlıca bir karar vermem gerekiyordu ve projenin özgül önemi/değerini dikkate alarak ve bana da bir görev düştüğünü görerek kabul ettim. Ardından projenin o zamanki koordinatörü ile telefonda konuşarak çalışmaya başladım.
Madımak Sözlü Tarih Görüşmeleri ekibinde başka kimler görev aldı?
Projenin sözlü tarih ekibi aslında son derece hızlı bir şekilde oluştu. Zira benden önce de konu ile ilgili temaslar kurulmuştu. Ben o temaslar içinde Hakan Koçak’ı proje ekibine davet ettim. Uzun yıllar sivil toplum örgütleri ve akademi bünyesinde çok sayıda sözlü tarih projesi yönetmiş, KHK ile işinden edilmiş bir meslektaşımdı. Kelime Ata bu ekibe dahil oldu. Çok iyi bir gazeteci, Alevi kurum yöneticisi ve insan ilişkilerinde çok başarılı bir arkadaşımız. Bir de genç akademisyen arkadaşımız Ozan Çavdar ekibe katıldı. Çalışmanın belli bir aşamasında Hakan Koçak mazeret belirterek ayrıldı. Diğer arkadaşlar projenin sonuna kadar birlikte çalışmaya devam ettik. Gayet uyumlu çalışan bir ekip olduk. Birbirimizi pek çok bakımdan destekledik, ilerlettik. Bu vesileyle ekip arkadaşlarıma içtenlikle teşekkür ediyorum.
Toplam da 130 kişiyle görüşüldü, saatlerce kayıt yapıldı. Sizi en çok etkileyen görüşme hangisi oldu?
Ben daha önce Dersim coğrafyası ve çeşitli kentlerin toplumsal tarihini konu edinen sözlü tarih çalışmalarında yer almıştım. Bu çalışmaların kimisinde proje yöneticisi, kimisinde de araştırmacıydım. Bu nedenle genel olarak toplumsal tarih, özel olarak da kitlesel katliamlara konu olan sözlü tarih çalışmalarının etkileri hakkında hatırı sayılır bir deneyime sahiptim. Madımak projesinde de tüm görüşmeler beni etkiledi elbette ama bazı ailelerle görüşmeler haftalarca zihnimin orta yerinde durdu. Mesela Yeter Sivri ve Hüsne Kaya ilk aklıma gelenler. Eskilerin bir sözü vardır, “Allah kimseye evlat acısı vermesin’ diye. Bu sözün anlamını bir kez daha ve en derin biçimde o görüşmelerde hissettim. İnsanın, çocuğunun ölümünü ve hele de ateşler içinde ölümünü düşünmesinden daha büyük bir acı olamaz. Bu yangını planlayan canavarlar, masum insanlara böyle acılar yaşattılar ve ben de bunu görüşmeler sırasında çok yakıcı biçimde hissettim. Bunların dışında ölmediği anlaşılıp, morgdan son anda çıkarılan Serdar Doğan’ın öyküsü, yangından bir şekilde sağ olarak hastaneye gelmiş olanların saldırıya maruz kalma, hastane morgu ya da odalarında ölülerini arayanların duygu dünyası bende çok çok dramatik etkiler bıraktı. Özetle Madımak görüşmeleri sözcüğün gerçek anlamında beni de hastanelik etti. Ama giden ya da kalan mazlumların sesine tercüman olmaya çalıştığım için kendimi iyi hissettim. Bu da işin diğer boyutu.
Katliam, devletin kolluk güçlerinin gözü önünde gerçekleşmiş olmasına rağmen hiçbir kamu görevlisi yargılanmadı. Siz, dönemin Sivas Valisi, Belediye Başkanı, Bakanı gibi birçok kamu görevlisi ile de Madımak Sözlü Tarih Görüşmeleri kapsamında mulâkât yaptınız. “Madımak katliamında bizim de sorumluluğumuz var” diyene denk geldiniz mi? Ya da vicdan azabı çekene rasladınız mı?
Projenin en zor kısımlarından birisi kamu görevlileri ile kayıt yapmaktı. Özellikle de bakan, vali, müdürler ve doğrudan o gün orada olan kamu görevlileri. Ama bunların çoğuna ulaşmak mümkün olamadı. Ulaşabildiklerimizle görüşmeler de açıkçası çok kolay olmadı. Çünkü proje kayıtları Ankara’da Cemevinde yapılıyordu. Kamu yöneticilerini görüşmeye ikna etmek zaten başlıbaşına bir sorundu. Ama görüşmeler için planladığımız Cemevine getirmek ayrıca meşakkatliydi. Mesela Sivas valisi Ahmet Karabilgin ve Kültür Bakanı Fikri Sağlar, kendileriyle görüşmenin kayıtlı olarak ve cemevinde yapılacağını son anda öğrendiler. Bir akademisyenle görüşmeyi kabul edip, Cemevi işin içine girince reddetmek herhalde onlara da makul gelmemişti. Elbette dinlemek istediğimiz kamu görevlilerinin çoğuna ulaşamadık ne yazık ki. Bir kısmı görüşmeye yanaşmadı, bir kısmı kayıtlı konuşmak istemedi. Bir kısmı adının geçmesini istemedi. ‘Kamu’nun, bu işin merkezinde olduğunu bütün bu detaylar bize göstermiş oldu. Madımak gerçekte adına ‘kamu’ denilen siyasi merkezlerde planlanmış bir katliamdı ve tam da bu nedenle kamu yöneticileri hiç yargılanmadı. Madımak’ta olan bitenin bir “şeriatçı kalkışma” olduğu tezi de özellikle onlar tarafından işlendi. Elbette buna üzülen kamu görevlileri de vardı ama asıl suçlu kamu görevlileri ile ne yazık ki konuşamadık.
Madımak Katliamı Hafıza Merkezi ve benzeri çalışmalar sayesinde, katliamın üzerindeki hakikat ve adalet kapısı aralanıp, sis perdesinin kalkabileceği umudu var mı? Bir gün, devlet bu utancın sorumluluğunu alıp, toplumsal yüzleşme yaşanmasına kaktı sunar mı?
Bu konuda umutluyum dersem doğru olmaz. Ama umutlu olmak isterdim, çünkü gelecek kuşakların barışçı bir ortamda yaşayabilmesi biraz da bu yüzleşmeye bağlı. Ama tanık olduğum Türkiye hakim siyaseti umutlu olmaya imkan vermiyor. Yine de bunun için her türlü çabayı çok değerli buluyorum. Her birimiz, siyasal-toplumsal yüzleşmeyi mümkün kılacak en küçük çabaları bile geliştirelim, uğraşalım, mücadeleye devam edelim. Bu aynı zamanda yitirdiklerimize karşı bir görevimizdir. Ayrıca bu mücadele, umudu da inşa edebilecektir. Er ya da geç bir gün Madımak örtüsünün öteki yüzündeki detaylar ortaya çıkacaktır.
Madımak’ta bir insanlık suçu işlendi. Çocuklar, kadınlar, bu ülkenin en aydınlık yüzleri katledildi. Bu insanlık suçuna karşı on yıllardır mücadele edenlerin omuzlarındaki yük daha da ağırlaştı, gitgide büyüdü. 30 yıl sonra da olsa oluşturulan Madımak Katliamı Hafıza Merkezi, hakikatlerin toplumsal hafızada yer edinmesini, dünyaca tanınmasını ve gelecek kuşaklara aktarılmasını sağlayabilecek mi?
Madımak Hafıza Merkezi Projesinin en büyük işlevi hiç kuşku yok ki çocukların, sanatçıların, bilim insanlarının göz göre göre ve adeta bir canlı yayında katledilmelerinin silinip gitmemesi için, gelecek kuşaklara aktarılması için, üzerine hukuki-siyasi her türlü mücadelenin verilmesi için sağlam ve kalıcı bir zemin inşa etmiş bulunuyor. Bu nedenle çok değerli ve bu zemin gelecek yıllarda da işlevsel olacaktır. Bu yüzden sadece Alevilerin değil, Türkiye’nin toplumsal barışını isteyen herkesin bu projeye sahip çıkması gerektiğini düşünüyorum.
İnsanlığa karşı işlenmiş suçlar ve bu suçlarla hesaplaşılması konusu dünyanın başka ülkelerinde nasıl hayat buluyor?
Ben bir sosyolog olarak insanlığa karşı işlenmiş suçların, hiçbir zaman toplumsal hafızadan silinemeyeceğini, kuşaklar arasında aktarılacağını ve etkilerinin de birikeceğini iddia ediyorum. Bu yüzden bir hukuki terim olarak ‘zaman aşımı’ sosyolojide geçerli değildir ve esasen sosyolojik olarak geçerli olmayan şeyin, hukuken de geçersiz kabul edilmesi lazım. Ulus devletlerin belki de en büyük icraatı olan kitlesel katliamlarla yüzleşme Avrupa’da bazı ülkelerde sağlandı. Belki izlemişsinizdir Avrupa’nın pek çok kentinde Nazilerin yaptığı soykırım pratiklerinin mekanları büyük ölçüde müzeleştirilmiş bulunuyor. Avrupa’nın herhangi bir şehrinde bu mekanları görebilir, ziyaret edebilir, öykülerini okuyabilir ya da dinleyebilirsiniz. Türkiye’de de böyle olması gerekiyor. Ne yazık ki ufukta bu eğilim henüz görünmüyor. Dersim, Çorum, Sivas, Malatya, Maraş ve diğer katliamlarla birlikte Madımak’la da gerçek bir yüzleşme ihtiyacı orta yerde duruyor.
Sözlü tarih görüşmelerine dair iki farklı yaklaşım olduğu söylenir. Birinde konuşmacıya asgarî müdahale yapılarak, anlatıcının yanlış hatırlaması, eksik bırakması da “belgeleme” açısından önemli görülür. Bir diğer yaklaşım ise, araya girme, bazı şeyleri tekrar ettirme, farklı soruların ya cevapları ya da cevaplanmayışları da kayda geçsin istenir. Sözlü tarih disiplini tam olarak bu iki yöntemden hangisini önceler?
Akademik bir araştırma disiplini olarak sözlü tarih, anlatıcının serbestçe konuşabilmesi, bir yandan hatırlayabilme ve dolayısıyla düşünebilmesini, bu şekilde belleğinde kalmış ne varsa onu aktarmasını esas alır. Bu nedenle sabırlı bir disiplindir. Görüşen kişinin kafasındakileri doğrulatmak için seçebileceği bir yöntem değildir. Bir dedektiflik yöntemi hiç değildir. Bu yöntemle görüşmecinin hiç bilmediği bilgileri elde etmek mümkündür. Diğeri bir sözlü tarih çalışmasından çok, bir tür röportaj veya derinlemesine görüşme olarak nitelenebilir ki belli bir temaya odaklanan ve ona dair bilgi üretmeyi amaçlayan bir yöntemdir. Madımak projesinde her iki yöntem de kullanıldı. Görüşmecilerin seçilmesinde temel kriter tanıklıktı. Madımak katliamıyla doğrudan ilişkili ya da tanık olan kişiler ve aileler seçildi.
130 kişi ile Madımak Sözlü Tarih Görüşmesi yaptınız. Bu kadar çok sayıda görüşmeyi organize etmek hiç kolay olmamıştır. Hangi zorluklarla karşılaştınız?
Görüşmecilerin tespiti ve davet edilmesi işini ekibimizden Kelime Ata arkadaşımız yaptı. Kendisi Pir Sultan Abdal Kültür Derneği’nde yöneticilik yapmıştı ve ilgililerin çoğunu tanıyordu. Görüşmek istediğimiz ailelerin bir kısmı gönülsüzdü. Onlarla konuşarak projeye dahil olmalarını sağladık. Yaz dönemi olması nedeniyle görüşmelerin bir kısmını yapabilmek için Sivas’a, Çorum’a, İstanbul’a, Yalova’ya ve Ege kıyılarına gittik. Bu yerlerin her birinde görüşmeler yaptık.
Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?
Evet var tabi. Bu projede az sayıdaki kamu görevlisini bir yana bırakırsak biz aslında kendi acılı hikayemizi konuşuyoruz, anlatıyoruz, araştırıyoruz. Bu projede genellikle yakınlarını kaybedenler konuşuyor; anneler, babalar, babaanneler, anneanneler, amcalar, halalar, dayılar, teyzeler… Onların kurumları konuşuyor. Bu vahşi kırıma tanıklık edenler konuşuyor. Vicdanı kanayanlar, yitirdiği canlarla aynı halden ve dilden olanlar konuşuyor. Özetle aslında kendi öykümüzü konuşuyoruz. Unutulup gitmemesi için, üstünün örtülmemesi için, kapatılmaması için, katillerden hesap sormaya yeni kanallar açmak için, Madımak’ı planlayanlardan ve aparat olanlardan hesap sormak için. Madımak hafıza projesi bütün bunlar için.. Kıymeti de buradan geliyor.
İkincisi, bu zor süreçte böyle başarılı bir projenin gerçekleştirilmesinde çok kişinin emeği ve katkısı bulunuyor. İsimlerini sayarsam liste uzayıp gidecektir. Her birinin nasıl bir özveriyle çalıştığına tanıklık ettim proje boyunca. Onların hepsine, proje koordinatörü Eylem Şen’in şahsında çok teşekkür ederim. Eylem Şen, çok kritik bir zamanda proje yöneticiliği görevini üstlendi ve hakkıyla da yerine getirdi, varolsun.
Çok teşekkür ederiz.
