Bu röportaj Alevilerin Sesi dergisinin 294. sayısında yayınlanmıştır.
Dersim Tertele’sinin (soykırım) 88. Yılında 4 Mayıs günü Berlin’de açılan Tertele anıtı önemli bir törenle açıldı. Anıt projesi çalışma Koordinasyonu Temsilcisi olan Avrupa Dersim Dernekleri (FDG) Başkanı ve Dersim Kültür Derneği Berlin kurucu başkanı Kemal Karabulut, anıt düşüncesinin ilk ortaya çıkışından açılışına kadar gelen serüveni Alevilerin Sesine anlattı.
– İlk adımlarınızı atmaya başladığınız döneme geri dönelim. Bu anıt düşüncesi ilk ne zaman başladı?
Bu anıt fikri ilk olarak bir öneri şeklinde benden geldi. Derneğimizin yönetim kuruluğuna. 2013’tü sanırım. 2013’te kendi içimizde tartışmaya başladık. “Böyle bir şey yapabilir miyiz?, üstesinden gelebilir miyiz?” diye önce dernek içinde kendi içimizde konuşmaya başladık. Dışarıya hemen açmadık bu konuyu çünkü daha başlamadan gelebilecek engelleme girişimlerini falan da düşünerek dar bir çevre içerisinde konuştuk. Bazı arkadaşlar tedirginlerdi. Böyle bir şeyin başarıya ulaşamayacağını düşünerek önümüze çıkabilecek engellemeler ve tehlikelere dikkat çektiler. Fakat benim de içinde olduğum birkaç arkadaşla “bunun üstesine gelebiliriz” inancıyla böyle bir çalışmaya girişimine başladık.
Bir iki yıla yakın Berlin’deki bu anıt dikme işleriyle ilgili çeşitli kurumlarla görüştük. Sonrasında bazı Alman siyasi partileriyle görüştük. Bunların desteğini aldık. Bu destekten sonra da kendi içimizde oluşturduğumuz bir komiteyle çalışmaya başladık. Bu komitenin içerisinde talep edenler adına ben yer aldım. Kreuzberg Müzesi Başkanı o dönem başkanı MartinDüspohl yer aldı. Belediye Meclisi’nden merhum Rıza Baran dostumuz yer aldı. Sonrasından Akademisyen Gülşah Stapel dahil oldu. Ve bu ekiple birlikte çalışmaya başladık. Bir anıt taslağı formu düzenledik ve müracaatımızı yaptık. Resmi olarak Berlin FriedrichshainKreuzberg Belediye Meclisi’ne başvurumuzu yaptık. Burada ilk etapta CDU’nun dışındaki yani Hıristiyan Demokrat Partili dışındaki bütün belediye meclisi üyelerinin desteğini aldık.
-Bu çalışmanın engellenmesi noktasında yaşadıklarınız nelerdi?
Federal Almanya Sosyal Demokrat Partisi başta olmak üzere Yeşiller Partisi, Sol Parti ve o dönemde Eyalet Meclisi’nde üyeleri bulunan Korsanlar, yani DiePiraten´ den tam desteklerini deklare ettiler. Ancak CDU’nun içerisinde örgütlenmiş olan Türkiye’li sağcılar bunun anti propagandasını yapmaya başladılar. Kamuoyuna yayıldı bu durum. Derken bizim bu müracaatımız değerlendirmek üzere Kültür Komisyonu, Uyum Komisyonu ve Tarihi Anıtlar Komisyonu’na yönlendirildi. 2016’da. O zamanlar Almanya ve Türkiye medyasında bu anıt meselesi gündeme geldi ve tartışıldı. Bu duyumlardan sonra Türkiye Büyükelçiliği devreye girdi. Engelleme girişimlerinde bulundu. Belediye Başkanlığına bir heyet göndermişti. Heyet’in yanı sıra: “Bu çalışmayı durdurun, böyle bir soykırım olmamıştır” mesajlarını taşıyan yazışmalarda da bulunmuşlardı. Ancak bizim direnişimiz, kararlı duruşumuz bu tğr baskıları püskürttü. Çalışmalar devam etti.
-Fakat provokasyon ve engellemeler devam etti değil mi?
Bu girişimle ilgili başvuruda bulunduğumuz kurumlarda yani; Tarihı Anıtlar Komisyonu, Kültür Komisyonu ve Uyum Komisyonlarında 2-3 yıla mal olan bir süreç kapsamında ayrı ayrı toplumsal katılımla yani kitlelere açık olarak tartışıldı, değerlendirildi. Ben bu tüm toplantılara müracaat edenlerin sözcüsü olarak katıldım. Gelen sorulara cevap verdim. Ancak dediğim gibi topluma da açık toplantılar olduğu için sağ kesim toplanıp geliyordu. Provokatif girişimlerde bulunuyorlardı. Dönem dönem şiddete yeltenen girişimleri oldu. Bunlar kısaca kendilerini savundukları argümanlar: “Dersim 37-38’de devlete karşı bir ayaklanma vardı. Devlet de kendini korumak için karşı tedbirlerde bulundu. Burada olası ölümler falan gerçekleşmiş olabilir. Ama devletin de kendisini koruması gerekiyordu” gibi söylemlerdi. Katıldıkları toplantılarda bunları savunma amaçlı dile getiriyorlardı.
Bizim de elbette bu söylemlere karşı gerçekleri dile getirmeye devam ettik. Resmi belgelere orada savunmasız on binleri bulan, kimi anlatımlara göre yetmiş bini bulan savunmasız insan katledildi. Kadınların, çocukların ve yaşların da içinde olduğu, büyük bir katliamın gerçekleştirilmiş olduğu, bunun da savunmasız bir topluma uluslararası soykırım kriterlerini içeren yöntemlerle gerçekleştirildiğini’ aktardık.
-Bu anlatımlarınız karşılık bulmaya başladı değil mi? Ayrıca yaşananları farklı platformlara da taşıdınız sanırım?
Tabii ki. Olumlu dönüşler olmaya başladı. Şöyle diyeyim, bu çalışmalar 3 seneyi aldı. 3 sene boyunca tanıtım toplantıları yaptık, anmalar düzenledik. Berlin Teknik Üniversitesi’nin desteğiyle bir sempozyum yaptık. Berlin Hür (Frei) Üniversitesi’nden akademisyenlerin de dahil olduğu çalışmalar yaptık. Workshoplar-çalışma atölyeleri organize ettik. Bu 3 yıllık zaman zarfında gerçekten geniş kapsamlı bir tanıtım kampanyası yürüttük. Bunların neticesinde 2019 Mart ayının 27’sinde, Kreuzberg Belediye Meclisi yaptığı son bir oylamayla resmi olarak bu anıtın yapılmasını teyit etti. Ondan sonraki süreçte de yer belirleme konusu gündeme geldi. Biz bu anıtı öncelikle Berlin Oranienplatz’da dikmek istedik.
-Neden Oranienplatz?
Çünkü Oranienplatz, 80’li yıllarından bugüne kadar tüm antidemokratik uygulamalara karşı yürütülen demokrasi mücadelesinin daha bilinen bir alanıydı. Ancak “orada anıt dikilemeyeceği” yönünde bir kararın olduğu ortaya çıktı. Fakat gelecekte eğer orayla ilgili bir yasal değişim olur ve anıt dikilmesine tekrar müsaade edilirse anıtı oraya aktarma hakkını elde ettik. Yani şu anda eğer Berlin Oranienplatz’da önceden koyulan anıtlarda da mevcut ve biz bu başvuru vesilesiyle ilk sıraya alındık soykırım anıtının oraya alınması konusunda.
-PekiBlücherplatz’ın önemi?
Burası da Berlin Kreuzberg’te tanınan çok önemli bir alan. Berlin Amerikan Hafıza Kütüphanesi’nin hemen yanı, derneğimizin de içinde bulunduğu bir alan ve merkezi bir yer. Federal Parlamento buraya çok yakın. Willy Brandt Haus, Sosyal Demokratların ana merkezi buraya çok yakın. Hıristiyan Demokratların ana merkezi AdenauerHaus buraya çok yakın. Geçmişte de bir anma direniş ve eylemlerin yapıldığı bir alan. Bu nedenle, buraya dikebilmenin de büyük huzuru içerisindeyiz.
-Bu anıtın Dersim’den getirilmesi planlanan bir nesne olma düşüncesi ve getirme süreci nasıl gelişti? Ve Neden Hozat? neden Beyaz Dağ?
O süreç şöyle gelişti… Biz bu anıtın tasarımını yapan sanatçı Ezgi Kılıçarslan’la bir workshop’ta tanıştık. Bu anıt fikri ortaya çıkıp ve kabul gördükten sonra da araştırmalar yaptık. ‘Kimlerle çalışabiliriz? Kim böyle bir talebe en cevap verebilir ve sanatsal bir çalışma ortaya koyabilir’ diye araştırma içindeydik. Bu araştırmalar içerisinde heykeltıraş, tasarımcı, anıtlar konusunda uzman sanatçılarla diyalog kurduk Kreuzberg’de ve Berlin dışından. Kreuzberg biliyorsunuz Almanya’nın en yoğun kültür çeşitliliğine sahip olan bir yer. Burada 10-12 kişiye varan sanatçıyla görüşmeler yaptık. Bunların içerisinde yakın geçmişte vefat eden Çorumlu değerli sanatçı İsmail Çoban, ondan sonra Mehmet Aksoy’u davet ettik. Türkiye’den sağ olsun buraya geldi bizi kırmadı, onunla görüşmeler yaptık.
Bu görüşmeler sonucunda Ezgi Hanım’la çalışmaya devam etme kararı aldık.. Onun önerisi bir taştan olması yönündeydi. Biz de bu arada tabi ki derneğimizde bir anıt hazırlama komitesi oluşturduk. Bu komiteyle Ezgi hanım ve çalışmaya destek veren diğer insanları davet ettik. Ezgi Hanım’ın taş önerisine olumlu yaklaşıldı ve komitede de kabul gördü.
Bu nokta da taşın Dersim’den getirilmesi önerisinde bulundum. Yani madem eserin taş olması kararlaştırılmıştı ben de “bu soykırım anıtı olacağı için soykırıma tanıklık etmiş bir alanda olmalı yani Dersim’den getirelim” önerisini yapmıştım. Ezgi Hanım ve diğer arkadaşlar tarafından kabulünü gördü. Bundan sonra hep beraber bu işe koyulduk. Ezgi Hanım bir iki sefer Dersim’e gitti, bir defa beraber gittik. Çeşitli numune taşlar getirildi İstanbul’da ki çalışma atölyesine ve Ezgi hanımın birlikte çalıştığı sanatçılara sunuldu. Öneriler üzerinde çalışabilecek taş cinsi daha belirginleşti. Daha sonra Dersim’de uygun taş arama çalışması başlattık. Orada da en uygun taşın Dersim Hozat ilçesinde Aliboğaz bölgesine yakın olan Beyaz Dağ’da olduğunu tespit ettik. Burası aynı zamanda toplu katliam noktasıydı. Anıt için aradığımız taşı bulduk ve bir iki gün içerisinde bir vinç ve kamyonetle Dersim merkeze daha sonra da İstanbul’a getirildi.
Tabi bu taşı getirme konusunda da bir takım formaliteler vardı. Bir taşın Dersim’den İstanbul’a getirilmesi için madencilik ruhsatı gibi bürokratik bir takım şeyler gerektiriyordu. Bir de Dersim adına ve Dersim Dernekleri Federasyonu veya Dersim Kültür Derneği gibi isimleri herhangi bir engelle gelişmemesi için dikkat ettik. Ve taşı benim ismimle çıkarma düşüncesi oluştu. İstanbul’a geldikten sonra 5-6 geçen bir sürede atölyede taş üzerine çalışmalar yapıldı. Ezgi hanımın tasarımı taşın içine işlendi. Çalışma bittikten sonra Nisan ayının 10’u civarında da Berlin’de bir transport firması aracılığıyla teslim aldık.
-Dersim Tertelesi’nin 88. yılında böyle bir çalışmanın yürütücüsü olmak hem sizin açınızdanhem Dersim Federasyonu ve Dersim Derneği açısından nasıl bir öneme sahip?
Neticede biz Dersimliler, Kırmançlar, Zazalar, Kızılbaşlar nasıl isimlendirsek isimlendirelim bir soykırımı yaşamış toplumuz ve bunların anlatımlarıyla büyüdük, bu travmayla beraber buraya (Avrupa’ya) geldik. Yani yıllardır burada bizden önceki nesilde bu travmaları acıları hep yüreklerinde taşıdılar. Biz de onlardan sonra gelen kuşak olarak aynı travmaları acıları hafızamızda ve kalbimizde taşıyorduk. Yani gerçekten 15 yıla varan bu çalışmanın neticesinde böyle bir başarı elde etmiş olabilmenin, böyle bir şeyi gerçekleştirmiş olabilmenin büyük huzuru içerisindeyim. Ve bir nevi çocukluğumun geçtiği Laç deresinde, büyüklerimden duymuş olduğum anıların bir nebzede olsa sorumluluğunu, kendi kişisel payıma düşen sorumluluğunu yerine getirebilmiş olmanın huzurunu yaşıyorum. Bu cümleler benim kişisel duygularım ama diğer tarafıyla tabi bu çalışmayı biz kurumsal olarak yürüttük. Yani Avrupa’da yıllardır Dersim kurumlarının yürütmüş olduğu çeşitli alanlardaki girişimlerinin, çalışmalarının, çabalarının Dersim 37-38’i Avrupa’da tanıtabilmenin çalışmalarını yürüten tüm dostların özünde bu anıtın ortaya çıkmasında payı var. Kimi sanatıyla, kimi ağıtıyla, kimi beytiyle, kimi yazı romanla, kimi yapmış olduğu belgesellerle karınca kararınca bu anıta bir nevi katkı vermiş oldular.
Yani Alman kamuoyunun nezdinde eğer bugün Dersim 38 Tertelesi bu aşamaya gelmiş, görünür ve bilinir kılınmışsa tüm Dersim sevdalılarının, Dersimli kurumların, derneklerimizin, federasyonumuzun, Alevi camiasının bu işte önemli pay var. Ve bu anıt bana göre özünde hepimizin emeği ve çabasının ortaya çıkmış bir ürünüdür.
-Anıt açıldıktan sonra başlayan bazı tartışmalara yönelik neler dersiniz?
Anıt açıldıktan sonra bazı tartışmalar başladı. Burası “ziyaret olur mu?”, “Anıt mı?, ziyaret mi?” gibisinden. Bana göre bu ikileme girmenin hiçbir gereği yok. Yani elbette biz bir anıt olarak bunu düşündük, planladık ve uyarladık. Ama şimdi anıtın açılma töreninde çeşitli ocaklara mensup pirlerimiz ve analarımız hazır bulundular. Açılış törenini gerçekleştirdiler. Çok güçlü ve geniş bir katılım oldu. Politika, sanat, müzik ve çeşitli makamların temsilcilerinin de katıldığı bana göre çok görkemli bir açılış oldu. Bu açılıştan sonra bu “anıt mı?”, “ziyaret mi?” meselesinde toplumun bunu nasıl görüp nasıl kabul etmesine bağlıdır. Gelip buraya niyaz edecekse, elini bu taşa dokunduracaksa, dokunduğunda derin manevi duygular hissedecekse ve gelip lokmasını burada pay edecekse bu bize huzur verir. Bu toplumun bu anıtı derinden sahiplenme refleksidir. Benim kişisel olarak bakışım budur. Ziyaretler tarihte durup dururken ortaya çıkmamış. Ziyaretler de toplumun kendi serzenişini, kendi haksızlıklara karşı tepkilerini dile getirmiş olduğu ortamlarda ve süreçlerde ortaya çıkmıştır. Bunu bizden sonra gelen jenerasyon nasıl sahiplenecekse varsın öyle olsun.
-Peki, böylesi anıtsal çalışmalar Dersim Soykırımı’nın ileriki yıllarda Avrupa’da kabul görmesinin ilk adımlarıdır diyebilir miyiz?
Bana göre, bu toplum yani Dersim Alevi Kızılbaş Toplumu, genelde Aleviler bu anıta sahip çıktıkları oranda yaşadıkları acılar görünür olmaya ve kabul görmeye devam edecek. Ve elbette bu tür çalışmalar Almanya ve Avrupa toplumu nezdinde Dersim Soykırımı’nın görünür olmasında kabul görmesine katkıda bulunacak diye düşünüyorum. Dersim 37-38 Soykırımı o coğrafyada yaşanmış olan en önemli soykırımlarından biridir. Osmanlı dönemi ve sonrası Rum-Pontuslara, Ermenilere, Ezidilere, Asurilere ve daha bir sürü azınlıklara soykırım uygulamıştır. Yani bana göre Anadolu coğrafyası bir nevi soykırımlar coğrafyasıdır. Bunun daha sonrasında Alevilere uygulanan Çorum, Maraş ve Sivas katliamları, Roboski katliamı göz ardı edilemeyecek önemli katliamlardır. Bunlarla yüzleşmek ve uluslararası arenaya taşımak bana göre gelecekteki nesillere bırakabileceğimiz en önemli mirastır. Tabi soykırımları önlemenin en önemli yollarından biri de onlarla yüzleşmek. Onları gelecek nesillere en uygun ve en görünür şekilde aktarabilmektir. Bu nedenle anıt çalışmasını da bu yönü bir çalışma olarak görüyorum.
-“Gelecek nesillere bırakma” dediniz. Önemli bir nokta. Bu noktada Federasyon olarak başka çalışmalarınız oldu mu? Veya olacak mı?
Dersim Kültür Derneği olarak biz 1993 yılında resmi olarak kurumsallaştık. Sonrasında Avrupa’da oluşan bazı diğer derneklerle birlikte 2006 yılında federasyonlaştık. Federasyonumuz ilk çalışmalarından biri de Dersim 38 meselesini uluslararası arenaya taşımak oldu. Bu mahiyette bir Dersim Sözlü Tarih Projesi başlattık. Gelecek nesillere soykırımı aktarabilmenin bir boyutu olarak. Dersim Sözlü Tarih Projesi bağlamında 400’e yakın 38 tanığı ile söyleşiler yaptık. Bunları arşivledik ve bir ileri boyut olarak da Amerika’daki Shoah Vakfı dünyada en büyük tarihsel soykırımları arşivine sahip olan bir vakıf. Onların arşivlerine aldırmayı başardık. Şimdi orada çalışmalarımız yürüyor. Bu çalışmada bana göre çok önemli bir adım gelecek nesillere aktarabilmenin yolu ve yöntemi olarak.
Yani bunu bilim dünyasına kazandırmak, üniversitelere araştırma ve doktora yapmak isteyen gençlere bu yolda bir yol sunabilmek. Bir boyutta bunun çalışmalarını yürütüyoruz. Diğer bağlamda bu anıt çalışmamız da bana göre bu ilk girişim oldu. Bunun Berlin’de kabul görmesi bize çok büyük bir mutluluk veriyor. Gerçekten çok büyük bir katılımla bu açılış töreni gerçekleşti. Her kesimde insanların kabulünü gördü.
-Son olarak eklemek istediğiniz veya yapmak istediğiniz bir çağrı varsa alalım?
Bu mahiyette bize yol yürümüş olan, kenarında köşesinde de olsa katkı vermiş olanlara, Avrupa genelindeki federasyon üyelerimize, özellikle Berlin Dersim Kültür Derneği’nin yönetimine ve yöneticilerine şükranlarımı ve teşekkürlerimi sunmak isterim.Ayrıca Alevilerin Sesi dergisine ve sizin de emeğinize sağlık Ulaş Bey sağ olun. Sizler de epey yıldır bu meseleyleyakından ilgileniyorsunuz. Sizleri de tebrik ve takdir ediyorum. Sağ olun, var olun.
-Alevilerin Sesi ve şahsım adına nazik sözleriniz ve bizlere ayırdığınız zaman için ben teşekkür ediyorum.
Röportaj ve Fotoğraflar: Ulaş Yunus Tosun
